„Są już dziesiątki uwolnionych przedsiębiorców. Wkrótce powietrze w tym kraju będzie lżejsze” – rozmowa z Moniką Madejską

Czy wiesz, kim naprawdę jesteś? Ona zna siebie doskonale. Czy wiesz, dlaczego robisz to, co robisz? Ona odkryła swoje prawdziwe motywy. Czy wiesz, po co zadaję Ci te irytujące pytania? Bo kiedy poznasz odpowiedzi, wszystko się zmieni – Twój biznes, Twoja rodzina, Twoje dzieci. Tak twierdzi ktoś, kto szczerość stawia zawsze na pierwszym miejscu – Monika Madejska, Coraz Lepszy Dyrektor Rozwoju Talentów. Nie wierzysz? To popatrz…

Pracowałaś od 15. roku życia. Dlaczego? Nie chciałaś się uczyć?

Nie, ja się uczyłam, i to bardzo dobrze. Byłam też przewodniczącą szkoły. Po prostu moi rodzice mieli problemy finansowe i nie mogli sfinansować wielu moich potrzeb.

Co robiłaś?

Zaczęłam od noszenia ulotek. Najpierw nosiłam je sama, potem miałam grupę dziewczyn, która mi pomagała. Potem pracowałam w organizacjach pozarządowych, gdzie robiłam różne rzeczy, w tym koordynowałam projekty.

To był czas maturalny, prawda?

Tak, to było przed maturą i zaraz po niej. Pamiętam, że nie było łatwo, ale nikt nie powiedział, że będzie łatwo. Moim rodzicom na pewno nie było.

Miałam swoje potrzeby jako nastolatka – chciałam mieć jakąś fajną bluzkę, jakkolwiek wyglądać, wiesz, jak to jest w tym wieku. Po prostu musiałam sobie na to zarobić.

Mimo wszystko Twoja postawa nie jest oczywista. U mnie też się nie przelewało, ale mając 15, 16 lat, nie wpadłam na to, żeby pójść do pracy.

Kiedy byłam w liceum, moi rodzice zostali ze sporymi długami, bo ich firma splajtowała. Mama zaczęła wyjeżdżać za granicę, aby ratować sytuację. Jak tylko skończyłam szkołę, wyprowadziłam się z domu, bo mieszkanie z ojcem było dla mnie zbyt trudne. I dalej pracowałam, jak każdy, kto musi się utrzymać na własną rękę.

Także podczas studiów.

Już kiedy zdawałam egzaminy na studia dzienne, wiedziałam, że czy się dostanę, czy nie i tak będę studiowała zaocznie, aby móc pracować. Pracowałam wtedy w organizacji pozarządowej, koordynowałam projekt z ambasady amerykańskiej. W ogóle nie byłam zainteresowana uczeniem się dziennym, bo wiedziałam, że muszę zarabiać pieniądze. To bardzo zmienia perspektywę.

Jesteś bardzo ambitna…

Pamiętam, że kiedy w wieku 23 lat zostałam dyrektorem, co wydawało mi się dużym osiągnięciem, i pojechałam do mamy, żeby jej to powiedzieć, to jej komentarz był mniej więcej taki: „To dobrze, dziecko, że masz pracę, cieszę się, że nie jesteś bezrobotna”.

Myślę, że przez wiele lat miałam w podświadomości głęboką potrzebę tego, żeby moi rodzice w końcu mnie docenili. Przez wiele lat, dopóki nie ukończyłam terapii, miałam wrażenie, że cokolwiek bym zrobiła, to będzie zawsze za mało. Teraz na szczęście mam to w głębokim poważaniu (śmiech).

Co jeszcze, poza rodzicami, determinuje nasze postępowanie?

Naukowcy nie ustalili dokładnych proporcji i nadal się o to spierają. Ale jest kilka takich czynników. Na przykład cechy rdzenne – są osoby, które rodzą się bardziej wytrwałe, są osoby, które rodzą się bardziej zorganizowane albo bardziej wrażliwe. Te cechy dostają już w pakiecie i one determinują ich wybory, zachowania.

Oczywiście rodzina i najbliższe otoczenie mają na nas ogromy wpływ. Przejmujemy schematy myślenia, odczuwania i zachowania osób, z którymi mamy najczęstszy kontakt. Niektóre z tych schematów nam służą, inne są bardzo destrukcyjne.

Kolejną rzeczą jest pokolenie, w którym się urodziliśmy, w tym kluczowe wydarzenia w historii, kształtujące wartości i postawy danej generacji. Ogromne znaczenie mają okoliczności, w których wzrastamy: kultura, gospodarka, wydarzenia z okresu dojrzewania. Jest na przykład ogromna różnica pomiędzy pokoleniem X i Y. Za milenialsów uważa się osoby urodzone po 1980 roku, choć w Polsce to są raczej osoby urodzone kilka lat później, w okolicach 1986 roku.

Jestem ‘86. A Ty?

Ja jestem ‘82, więc stoję na granicy, trochę Y, trochę X (uśmiech).

W każdym razie wśród tych różnych czynników, które na nas wpływają, rodzice i sposób wychowania na pewno zajmują ważne miejsce. Ja miałam tę… okazję (śmiech) w życiu, urodzić się w rodzinie z wieloma wyzwaniami. Tak wyszło i dzisiaj jestem z tym pogodzona.

Widzisz, jaki z Ciebie jest twardziel?

Nie wiem, czy twardziel. Przez wiele lat miałam pretensje do życia i do rodziców, że ten start był taki trudny. Z perspektywy czasu myślę jednak, że naprawdę sporo mi się udało ukuć na tych wszystkich problemach. Więc tak naprawdę w konsekwencji wcale nie żałuję. Zahartowałam się.

Prawdopodobnie nie osiągnęłabym tego, co mam, gdyby nie to, że to dzieciństwo wyglądało tak, a nie inaczej. Umówmy się – gdybym miała bardzo fajne warunki domowe, to bym po prostu nie zaczęła pracy w wieku 15 lat. W wieku 23 lat na pewno nie byłabym dyrektorem. Wszystko ma swoje dobre strony.

A w kontekście tego, co teraz powiedziałaś, jak zamierzasz wychowywać swoją córeczkę? Ile dajesz jej wsparcia, a ile wymagasz?

Bardzo staram się to balansować. Mówię jej: „Cokolwiek byś zrobiła, będę cię kochała”, „Cokolwiek by się wydarzyło, masz we mnie wsparcie”. Ale jednocześnie nie chronię jej przed trudnymi emocjami – uczę ją, jak sobie z nimi radzić.

Wszystkie uzależnienia są konsekwencją nieumiejętności udźwignięcia emocji, które nas zalewają. Nasi rodzice nie pokazywali nam, jak radzić sobie z emocjami, a to szczególnie ważne w wieku dojrzewania, kiedy stres jest przytłaczający. To wtedy znajdujemy sobie mniej bądź bardziej konstruktywne sposoby na rozładowanie stresu.

W poprzednim pokoleniu, w pokoleniu X, ludzie wykorzystywali do tego alkohol i papierosy. Obecne pokolenie, które wychowało się w internecie, ucieka w media społecznościowe.

Te dwie grupy „substancji” dają dokładnie to samo – dopaminę. Obniżają poziom stresu i uzależniają. Chciałabym, żeby moja córka umiała sobie radzić z własnymi emocjami i nie musiała sięgać po tego typu używki.

Wiem, że życie nie będzie jej rozpieszczało. Wiem też, że jeśli poradzi sobie ze swoimi emocjami, to poradzi sobie ze wszystkim. Nic jej nie zabije.

I dokładnie to jej przekazuję. Ja nauczyłam się tego dopiero po trzydziestce. Gdybym wcześniej to umiała, pewnie uniknęłabym wielu porażek…

Właśnie chciałam Cię o to zapytać. Kiedy zaczęłaś interesować się swoim wnętrzem, emocjami?

Jak miałam dwadzieścia kilka lat, przeszłam pierwszy kurs trenerski, zaczynający się treningiem interpersonalnym. To taki trening grupowy, podczas którego siedzi się przez 5 dni z grupą nieznanych osób i wychodzą na wierzch bardzo różne, ciekawe rzeczy.

I do tego momentu, do tego doświadczenia, uwierz mi, psychologia, rozwój osobisty i tego typu rzeczy absolutnie mnie nie obchodziły. Interesowały mnie twarde dane, konkretne osiągnięcia i sukces materialny. Nie bawiłam się w rozwój osobisty czy zaglądanie w siebie. Miałam doskonale zbudowane mechanizmy obronne i sobie z nimi radziłam. Nie widziałam potrzeby grzebania tam, w środku (śmiech). Nie miałam pojęcia, że z tym w ogóle coś się robi. I ten trening wszystko zmienił. Po prostu.

Jedną z rzeczy, którą usłyszałam wtedy od prowadzącej terapeutki, było to, że jestem DDA. Pomyślałam sobie: „Kuźwa, co to jest to DDA?”. Okazało się, że to znaczy Dorosłe Dziecko Alkoholika. W wieku dwudziestu paru lat zorientowałam się, że jestem córką alkoholika i ma to dla mnie konkretne konsekwencje.

Wcześniej nie dyskutowałam z pewnymi rzeczami, nie byłam nimi zainteresowana. Brałam życie takie, jakie jest. Wtedy dowiedziałam się, że można funkcjonować inaczej. Zrozumiałam, że to, co czułam, myślałam, robiłam, nie zawsze było moim wyborem. To było dla mnie bardzo odkrywcze.

Ale mimo pewnej wiedzy, którą cały czas zdobywałaś, nie zorientowałaś się, że dotyka Cię wypalenie zawodowe. Nie widziałaś u siebie symptomów?

W tamtych czasach nie funkcjonowało coś takiego jak „wypalenie zawodowe”, a przynajmniej nie w środowisku, w którym byłam. Mówiło się o depresji, obniżonym nastroju, ale nie o wypaleniu, więc w ogóle nie szłam w tym kierunku.

W międzyczasie się rozwiodłam i wydarzyło się parę innych rzeczy, które były dla mnie trudne… Ale wówczas nie kojarzyłam jeszcze, że sama sprowadziłam je na siebie swoim zachowaniem. Wtedy miałam taką świadomość, że winna jest organizacja, że to ona mnie zajechała. To typowe zachowanie dla osób, które przyczyny swoich zachowań albo porażek widzą na zewnątrz.

Kiedy zrozumiałaś, że dzieje się coś złego?

Po zmianie pracy. Gdy odeszłam z fundacji i poszłam do urzędu, do wydawałoby się bardzo spokojnej pracy, w której miałam sobie „odpocząć”. Pomijam to, że panuje tam kultura organizacyjna kompletnie do mnie niedopasowana. Okazało się wtedy, że moje odczucia, czyli poziom zmęczenia, problemy zdrowotne, wcale się nie zmieniły.

Żeby było jasne: organizacje mają ogromny wpływ na wypalanie. Wręcz gigantyczny. Są jednak osoby, które kierują się instynktem samozachowawczym, i są takie, które tego nie robią. Należałam do tych drugich. Miałam tendencję do pracoholizmu i zajeżdżania się ponad siły. Zwyczajnie o siebie nie dbałam.

Po kolejnej zmianie pracy zorientowałam się, że moje życie idzie w złym kierunku. Byłam już po kilku latach sesji, terapii i różnych inicjatyw rozwojowych. Na tyle poznałam siebie, że zaczęłam rozumieć, iż sama pakuję się w destrukcyjne sytuacje. I zrozumiałam, że już tak nie chcę. Nie potrzebowałam już rodzicom niczego udowadniać, więc było mi łatwiej dokonać zmiany.

Skąd bierze się wypalenie zawodowe?

Zwykle wypalenie jest kojarzone z nadmiarem pracy, ale nawet jeśli tego nadmiaru nie ma, a jest nadmiar zmuszania się do rzeczy, których nie znosimy robić, a robimy je przez wiele lat, to też się wypalimy. Nawet jeśli pracujemy 6–8 godzin dziennie.

Jeżeli na przykład ktoś nie pracuje w zgodzie ze sobą, czyli chociażby przebywa w środowisku, które piętnuje jego wartości. Albo jeśli ktoś pracuje w okolicznościach, które nie są dla niego właściwe, na przykład ma kontakt z ludźmi i z hałasem, kiedy nie powinien go mieć. Wtedy wypalenie jest tylko kwestią czasu. Nie jesteśmy w stanie bez końca pracować wbrew sobie.

Dlaczego niektórzy mimo wszystko to robią?

Bo nie znają siebie. Bo realizują jakieś powinności. Bo uważają, że muszą.

To jest bardzo charakterystyczne dla nas, kobiet. Mamy tendencję do robienia nie tych rzeczy, które nam odpowiadają, tylko tych, które powinnyśmy naszym zdaniem robić. Bardzo wiele kobiet ma taką podwójną torpedę. My się szczególnie wyczerpujemy. Zajeżdżamy się, bo oprócz pracy mamy jeszcze ogromne poczucie odpowiedzialności wobec rodziny. Moim zdaniem kobiety mają po prostu o niebo trudniej. W biznesie i w ogóle wszędzie.

Druga możliwość, jeśli chodzi o wypalenie zawodowe, to jest zajechanie się fizyczne, czyli praca ponad siły fizyczne organizmu. Można oczywiście pracować ciężko, ale robić to w mądry sposób i w konsekwencji tak zbudować firmę, żeby w końcu odpocząć. A można po prostu wiele lat zasuwać i nic z tego nie mieć.

Niestety, bardzo wielu ludzi tak właśnie funkcjonuje. Swoją ciężką pracą niczego nie budują, niczego nie tworzą. Po kilku czy kilkunastu latach ciągłego gaszenia pożarów są dokładnie w tym samym miejscu, w którym zaczynali. Różnica jest taka, że z człowieka z energią i ambicjami zostaje wrak człowieka.

Jakie symptomy powinny nas zaniepokoić, co może wskazywać na wypalenie zawodowe?

Wypalenie to zespół objawów.

Bardzo często ludzie się wypalają, bo mają konflikt wartości w organizacji, w której pracują. W przypadku przedsiębiorców ten konflikt występuje u niewielu, bo przecież to oni założyli swoją firmę i wprowadzili tam własne zasady. Ten fakt jest dosyć istotny.

Moim zdaniem to bardzo pozytywne. Bo większość ludzi, na przykład takich, z którymi pracowałam w fundacji Slowlife, to byli etatowcy, nie przedsiębiorcy. Oni doświadczali wypalenia właśnie z tego powodu. Ich wypalenie szło w depresję i apatię. Pewnego dnia po prostu nie wstawali do pracy.

U przedsiębiorców rzadko to obserwuję. Bo przedsiębiorcy mają tak ogromne poczucie odpowiedzialności za to, co robią, i w ogóle takiej wewnętrznej misji, że oni doświadczają wypalenia zupełnie inaczej.

Zwykle spotykam się z tym, że potrafią się zajechać i nawet tego nie dostrzec, tak bardzo są zdeterminowani. Orientują się, że coś nie gra, kiedy dotyka ich choroba. Albo kiedy zdarzy się jakiś wypadek. Często bowiem wyczerpane ciało staje się tak nieuważne, że człowiek traci nad nim kontrolę. I dopiero taki moment zatrzymania, który przychodzi z zewnątrz, to dla przedsiębiorcy pierwszy sygnał, że coś się dzieje.

Wcześniej pojawia się wiele innych symptomów. Na przykład niemożność spania. Umysł jest zbyt nakręcony, a poziom kortyzolu i adrenaliny zbyt wysoki, aby ciało mogło się odprężyć. Do tego dochodzą bóle głowy, bóle żołądka, bóle stawów. Różne bóle, na które po prostu bierze się tabletkę i udaje się, że temat jest załatwiony.

Na przykład niewyrażone emocje wychodzą na wierzch często w formie bólu głowy. W związku z tym, że mało kto w naszym społeczeństwie ma zdolność wyrażania emocji, to powszechnie bierze się tabletkę. Albo pije się drinka na noc. Natężenie tych wszystkich zachowań uzależniających, które mają maskować albo ułatwić nam radzenie sobie z emocjami, też jest symptomem. Już nie jesteś w stanie zasnąć np. bez alkoholu. Po prostu jak się nie otępisz, to nie zaśniesz.

Bardzo wielu ludzi tak funkcjonuje, szczególnie w korporacjach. Pamiętam, jak pracowałam jeszcze z osobami z dużych firm… one miały właściwie zerowe poczucie wpływu na to, jak pracowały, co w firmie robiły. Po prostu zasuwały.

Przedsiębiorca ma jednak możliwość zorganizowania sobie pracy pod siebie i swoje potrzeby. I to jest duża szansa na to, żeby uniknąć wypalenia zawodowego. Ale inna sprawa, że wielu z nich tego nie robi, bo po prostu o tym nie wie.

Kiedy zaczyna się pracować na bardzo dużym poziomie zmęczenia, to jeszcze zanim pojawią się symptomy typu choroba, jakieś wypadki, wcześniej można zauważyć kilka mniej wyraźnych.

Mówiłam Ci, że to dotyczy problemu ze spaniem, tego, że musisz się otępiać emocjonalnie, ale też pojawiają się bardzo duże problemy z koncentracją. Rzeczy, które kiedyś robiło się szybko, zaczynają być po prostu trudne. Coś, co kiedyś było łatwe, staje się czynnością, do której trzeba się zmuszać, specjalnie przygotowywać. I to wszystko dłużej trwa.

Powód jest tak naprawdę banalny. Organizm, który nie ma energii, oszczędza ją w miejscach, które nie są dla niego krytyczne do przeżycia. Obsługa mózgu jako organu jest bardzo energochłonna, zabiera 20% całej energii ciała. Z biologicznego punktu widzenia ważniejsze jest utrzymanie takich funkcji jak oddychanie niż zdolności umysłowe. Dlatego koncentracja tak szwankuje, kiedy zbliżamy się do wypalenia.

A kiedy zdolności umysłowe są ograniczone, człowiek zaczyna się orientować, że nie jest już taki dobry, jak był kiedyś, i zaczyna źle siebie postrzegać. To wpływa na poczucie własnej wartości oraz własnej skuteczności.

Takim symptomem, który też się często pojawia, jest postrzeganie sytuacji w kontekście: „inni się czepiają”. Czyli jak mąż się czepia, że za dużo pracuję, to jest jego wina, to on ma problem. Jeśli klient jest zły, że coś nie zostało dopilnowane, no to też widzę winę w nim.

Gdy jest się przepracowanym i zestresowanym, pojawia się myślenie tunelowe – tak ograniczona percepcja, że naprawdę trudno jest uzyskać szerszy obraz, połączyć pewne kropki, zobaczyć, że to ja jestem generatorem danych wydarzeń. No i wtedy czuje się bezradność, a bezradność to jest bardzo trudna emocja, z którą niełatwo sobie poradzić.

No a potem, zobacz, gdy te wszystkie rzeczy złożysz do kupy, to generują masę problemów. Z powodu tej specyficznej, wąskiej percepcji powstaje błędne koło związane z wyczerpaniem, brakiem koncentracji, konfliktami między ludźmi. Problemy zdrowotne pojawiają się na samym końcu. Większość ludzi orientuje się dopiero wtedy, kiedy unieruchamia ich choroba.

Jeśli zauważyliśmy u siebie te objawy, o których mówiłaś, co powinniśmy zrobić?

Po tych wszystkich latach doświadczenia jestem zwolenniczką rozpoczęcia od tego, co oferujemy w Osobistym Kompasie Rozwoju. Od samoświadomości. Najpierw trzeba zrozumieć, co się ze mną dzieje, dlaczego pewne rzeczy tak na mnie działają, dlaczego tak emocjonalnie reaguję na jakieś sytuacje.

Każdy z nas ma inne bodźce stresowe. Stres to bardzo subiektywne doświadczenie. Dla niektórych dany bodziec jest bardzo stresujący i wyprowadza go z równowagi, a inni kompletnie na niego nie reagują.

Na przykład wystąpienia publiczne.

No właśnie. Mnie dodają energii, a Ciebie zabijają. Bez świadomości tego, jakie bodźce na nas działają i co nas energetycznie drenuje, bez świadomości tego, co w ogóle się z nami dzieje, na poziomie percepcji, czyli głowy, umysłu, przekonań oraz na poziomie ciała i emocji – nic nie zrobimy.

Widzę to szczególnie mocno, kiedy pracuję z mężczyznami. Wielu z nich nie ma kontaktu z emocjami i święcie wierzy, że ich po prostu nie posiadają (śmiech). A kiedy ich pytam, dlaczego piją alkohol, odpowiadają: „No, żeby się odprężyć, to jest oczywiste”. Bo im się należy chwila relaksu. Ale to nie ma żadnego, ale to żadnego połączenia z emocjami (śmiech).

Trzeba się po prostu zatrzymać i zorientować, kim ja jestem, czego potrzebuję, co powoduje, że ucieka ze mnie energia.

W Osobistym Kompasie Rozwoju, programie, który stworzyłaś dla przedsiębiorców [więcej informacji o Kompasie], na początku uczestnicy są proszeni o zrobienie badania talentów Gallupa i badania Harrison Assessments. Chodzi właśnie o to, żeby poznali siebie?

Robimy te badania, żeby dać solidną bazę – merytoryczną i analityczną – do odkrycia, jak to jest z danym człowiekiem.

Harrison ocenia 175 cech w skali od 1 do 10. I on nam mówi, jakie mamy motywy życiowe, jakie wartości wyznajemy w danym momencie, jakie są nasze mocne, ale też i słabe strony, w których obszarach nasze cechy fajnie ze sobą współpracują, a gdzie nie ma balansu i zachowujemy się nieefektywnie.

Są pewne cechy, które idą ze sobą w parze. Na przykład asertywność, nad którą wiele osób – zwłaszcza kobiet – pracuje, balansowana jest uczynnością. Czyli wspieranie siebie – wspieranie innych. Dopiero zbalansowana para, czyli odpowiedni poziom asertywności, odpowiedni poziom uczynności wobec innych, jest taką odpowiednią, efektywną formą życia. Wiele kobiet ma niską asertywność, a bardzo wysoką uczynność i się permanentnie poświęca, co powoduje ogromne napięcie i skutkuje długotrwałym stresem.

Wszystko jest więc kwestią balansu. Kiedy go zachowujemy, nie tracimy energii. To jest bardzo ważne. Na dłuższą metę to jest najbardziej efektywna strategia: balansować, balansować, cały czas balansować.

I to nie jest oczywiście tak, że się zbalansujemy raz na zawsze. To jest praca na całe życie. Na świadomości.

Opowiedziałaś o Harrisonie. A Gallup?

Jest nieco innym narzędziem, też bardzo fajnym, natomiast powiedziałabym, bardziej ogólnym, nie tak analitycznym jak badanie Harrison Assessment. Badanie Gallupa pokazuje nasze mocne strony. Definiuje je jako połączenie talentu, wiedzy i umiejętności.

Gallup jest doskonały w kontekście rozwoju osobistego. Zwłaszcza jeśli się go omówi po Harrisonie – wtedy fajnie integruje różne dane. Zostawia też duże pole do autorefleksji.

Musimy pamiętać, że każda mocna strona zawsze ma tak zwaną piwnicę. Jeśli świadomie nie zarządzamy mocną stroną, tylko to ona zarządza nami, wówczas pojawiają się tego konsekwencje – cienie mocnej strony.

Na przykład jeśli ktoś jest przesadnie wytrwały, to może wpaść w obsesję i uparcie robić rzeczy, które dawno straciły sens. Jeśli ktoś jest przesadnie szczery, nie uważa na formę, w jakiej tę szczerość wyraża, to stanie się bezceremonialny i będzie krzywdził ludzi swoimi słowami.

Mocne strony też muszą być balansowane. Równowaga to jest klucz zarówno do efektywnego funkcjonowania, jak i do panowania nad poziomem stresu.

Kiedy opowiadałam znajomemu o Kompasie, powiedział mniej więcej coś takiego: „To jest chyba dla tych, co roboty nie mają. Nie ma sensu gadać o pierdołach”.

Powiem tak: jeśli ten człowiek, o którym mówimy, pracuje efektywnie, czyli zużywa optymalną ilość energii, ma super rezultaty, fajny zwrot z inwestycji, to absolutnie nie musi poznawać swoich mocnych stron. Bo zakładam, że jeśli jest tak efektywny, to może intuicyjnie je zna i instynktownie wie, co jest dla niego właściwe.

Ale jeśli działa nieefektywnie, coś zaczyna i tego nie kończy, narobi się i nic z tego nie ma; narobi się, a ludzie mają pretensje – krótko mówiąc, jeśli efekty i rezultaty jego pracy nie są takie, jakie być powinny, patrząc na nakład pracy, no to dla mnie to jest bardzo prosta informacja: czegoś człowieku nie widzisz. Po prostu. Czegoś nie widzisz i czegoś nie wiesz.

Jeśli nie osiągasz rezultatów strategią, którą przyjąłeś, to nawet jeśli będziesz tę strategię stosował jeszcze przez 20 lat, nic się nie zmieni. Trzeba zmienić samą strategię. My tę strategię budowania biznesu na mocnych stronach mamy po prostu przetestowaną.

Pamiętasz przedsiębiorcę, który zrobił na Tobie szczególne wrażenie? Który wyjątkowo się rozwinął?

Jest mnóstwo takich osób. Ostatnio dostałam piękny prezent od Karoliny z adnotacją: „Dzięki Tobie znów uwierzyłam w siebie”.

Żeby było jasne, Martyna, to nie jest tak, że ja dokonałam cudów. Absolutnie nie. To po prostu praca nad sobą czyni cuda. Pewne rzeczy przed tą pracą są dla przedsiębiorców nieosiągalne, a kilka tygodni później stają się banalne i jasne jak słońce.

Wracając do Karoliny, marzyła o tym, żeby być wzorem dla kobiet. Nie mogła sobie tego poukładać, bo miała cień, który ją mocno blokował. Przepracowałyśmy to. To jak teraz działa, jak rozwinęła skrzydła, z jaką lekkością prowadzi biznes, o którym zawsze marzyła, to jest po prostu niewiarygodne.

Każdy z nas ma przytwierdzone do nóg takie wielkie, metalowe kule. Kiedy je poodcinamy i uwolnimy się od tych wszystkich ograniczeń, a dokładnie to robi Kompas, to zaczynamy latać tak wysoko, tak rozkładamy skrzydła, że sami jesteśmy zdziwieni. Pewne rzeczy stają się nagle tak oczywiste, tak proste, tak łatwe i tak lekkie, że harówka po 14 godzin dziennie przestaje być niezbędna. To się po prostu dzieje samo. Wystarczy zdjąć ograniczenia.

To już są dziesiątki uwolnionych przedsiębiorców. Ale niech Kompas podziała 2 lata – to będą CUDA. Po prostu będzie lżejsze powietrze w tym kraju.

Mnie już jest lżej, jak do mnie mówisz z takim zaangażowaniem (uśmiech). Badania Harrisona można używać nie tylko do poznawania siebie. W Coraz Lepszej Firmie stosujemy je także do rekrutacji, prawda?

Tak. Harrison bardzo nam usprawnił proces rekrutacji i pozwolił uniknąć wielu błędów.

Zobacz, jak prowadzimy rekrutację, to kandydat coś pisze, potem z nami rozmawia i coś nam mówi. I tak naprawdę oprócz jego umiejętności komunikacyjnych i pewnego wrażenia, jakie potrafi wywołać, to my o nim niewiele wiemy. No bo to, co on nam powie, może być prawdą, może nie być prawdą albo może być prawdą w oczach tej osoby.

Krótko mówiąc, dla mnie, kiedy rekrutuję pracowników, do momentu zapoznania się z Harrisonem, wszystko jest pewną hipotezą i interpretacją. Inaczej widzimy siebie, niż inni nas widzą. Więc jak się prosi kandydata o to, żeby opisał siebie, to on też ma jakąś percepcję swojej osoby, a czy ona jest zgodna z prawdą, to już jest zupełnie inna bajka.

Bardzo często jest tak, że ludzie przechodzą przez całe sito rekrutacyjne i dostają pracę tylko dlatego, że po prostu świetnie zaprezentowali się na rozmowie. Ale świetne zaprezentowanie się a wykonywanie wysokiej jakości pracy na danym stanowisku, czyli bardzo konkretnego zakresu zadań w bardzo konkretnych okolicznościach, to są dwie kompletnie inne rzeczy.

Często zdarza się, że kandydaci na stanowiska administracyjne – idealni do pracy monotonnej, odtwórczej, której przedsiębiorca by nie tknął kijem – na rozmowach kwalifikacyjnych nie brylują komunikacyjnie. Rozumiesz? A niestety, bardzo często to wygadane osoby przechodzą w procesie rekrutacyjnym.

Harrison daje nam spojrzenie na to, jakie rzeczywiście dany człowiek ma preferencje i predyspozycje zawodowe, jakie zadania jest w stanie wykonywać efektywnie, a jakich nie. Pomijając to, co on sobie na swój temat myśli i mówi.

To badanie pozwala nam też oceniać dopasowanie do kultury organizacyjnej. W Coraz Lepszej Firmie mamy określoną kulturę organizacyjną, i na przykład osoby, które mają wysoki poziom dyplomacji, a niski poziom szczerości, nigdy nie będą czuły się u nas komfortowo. My jesteśmy po prostu zbyt szczerzy. Dla nich by to było nie do udźwignięcia. I po co krzywdzić taką osobę? Harrison daje nam konkretne dane, które są dla nas przeciwwagą do tego, co usłyszymy od kandydatów.

Oczywiście inne elementy też bierzemy pod uwagę – również wrażenia, również sposób komunikacji. Ale Harrison jest dla nas niezmiernie ważny, pewnie też dlatego, że tego badania po prostu nie da się oszukać. Za każdym razem, kiedy ktoś próbuje cokolwiek kombinować przy odpowiedziach, natychmiast widzimy to we wskaźniku spójności.

Byłam zaskoczona, robiąc badanie Harrisona. Po pewnym czasie odpowiedzi się powtarzają i trzeba znów je ułożyć, tylko w połączeniu z innymi elementami.

Mało tego, te powtórzenia, o których mówisz, są indywidualne, dopasowane konkretnie do odpowiedzi danego człowieka. Stwierdzenia zmieniają się w zależności od odpowiedzi osoby, która wykonuje badanie. Zmieniają się i rotują, aby sprawdzać spójność wypowiedzi.

Czy przedsiębiorcy muszą się liczyć z tym, że nawet jeżeli użyją odpowiednich narzędzi, na przykład Harrisona, to rekrutacja może się nie powieść?

Absolutnie nie jest tak, że Harrison jest dla nas wyrocznią. Jest to jedno ze źródeł informacji. Przydaje się też bardzo podczas rozmowy rekrutacyjnej, jak na przykład przy Twojej. Miałam wyniki badania i rozmawiałam z Tobą przez ich pryzmat. Pamiętasz, jak Cię pytałam na przykład o decyzyjność?

Pamiętam (śmiech). Pamiętam, jak mnie męczyłaś!

Maglowałam temat. Twoja rozmowa jest tutaj idealnym przykładem. Dla nas Twoje wyniki badania to był pretekst do pytania o konkretne rzeczy, przy których zapalały nam się takie czerwone lampeczki.

Dobrze, że na koniec zapaliła się zielona (śmiech). Skoro już rozmawiamy o mnie i o Tobie… Obie mamy w Harrisonie bardzo niską tolerancję dla struktury. Kiedy zobaczyłam to w moich wynikach, to mnie również zapaliła się lampka. Pomyślałam, że pewnie stąd bierze się moje pakowanie się w kłopoty.

Tak może być (uśmiech).

Czy Ty też miałaś w związku z tą cechą jakieś problemy?

Oj tak, wiele razy.

Jeśli ktoś ma wysoką tolerancję dla struktury – uzyskał na skali co najmniej 8 punktów – to potrafi zrobić jakieś zadanie według wytycznych, nawet jeśli są one bez sensu. Na przykład bardzo wielu księgowych musi tak mieć. Albo ludzie, którzy pracują w podatkach. Czytają głupią ustawę, widzą, że tam nie ma żadnej logiki, ale zastosować się muszą. Takie osoby są często postrzegane jako fajni pracownicy, bo są posłuszni.

My niestety tak mamy, Martyna, że jak widzimy coś, co nas nie przekonuje, zadajemy pytanie: „A czemu tak?”. To jest antyteza posłuszeństwa, ta nietolerancja dla struktury.

Ale z kolei niska tolerancja dla struktury bardzo wspiera innowacyjność. Bo ona uwalnia umysł od ograniczeń i pozwala szukać nowych rozwiązań, które są zupełnie spoza struktury. Jednocześnie jednak niska skłonność wobec stosowania wytycznych zwyczajnie komplikuje życie…

Na przykład mam teraz masę map myśli, bo piszę nowe szkolenie. I to nie jest dla mnie takie oczywiste, że ja sobie teraz wymyślę strukturę, wypiszę sobie 5 punktów i będę je tak elegancko wypełniać. Mój umysł potrafi wygenerować tak wiele odnośników od jednego zagadnienia, że to jest mapa myśli za mapą myśli z doczepioną mapą myśli. Jakby tej struktury mi brakuje wtedy, kiedy piszę, po prostu. Bo mój umysł ma nadprodukcję pomysłów, nadprodukcję skojarzeń. I w takich momentach chciałabym być bardziej „posłuszna strukturze”.

Czego dotyczy to Twoje nowe szkolenie?

Zarządzania młodymi pracownikami, milenialsami i postmilenialsami. W grudniu skończyłam z kolei szkolenie z komunikacji z pracownikami. Te tematy szkoleń wyszły nam z badań nad potrzebami naszych przedsiębiorców, więc mam nadzieję, że będą dla nich dużym wsparciem w prowadzeniu firmy.

Pomocna w biznesie jest też na pewno umiejętność radzenia sobie z własnymi ciemnymi stronami, cieniami. Jak to robić?

Przede wszystkim nie da się zarządzać czymś, o czym się nie wie, że istnieje. Uwierz mi, jak się siedzi wiele lat w biznesie, to pewne błędy wracają nieustannie. Jak nie masz świadomości, co powoduje twoje nieefektywne zachowania, to jak masz tym zarządzić? Jak masz cokolwiek z tym zrobić? O Jezu, to jest w ogóle temat rzeka! Mój ukochany, nie ukrywam.

Załóżmy, że weźmiemy taką innowacyjność – bardzo typową dla przedsiębiorców. Nie dość, że mają do tego predyspozycje, czyli bardzo bystry umysł, szybko odnajdujący powiązania różnych rzeczy, które mogą być rozwiązaniem problemów, to mają w tym często za sobą wiele lat treningu, a dodatkowo jeszcze konkretną wiedzę.

Zdarza się niestety, że ta pomysłowość, ta umysłowa płodność powoduje, że oni napierdzielą tyle pomysłów, że już nie wiedzą, co z tym robić; że wdrażają kilka rzeczy naraz; że zaczynają, a nie kończą; że tego jest za dużo. Albo, nie daj Boże, jeszcze mówią o tym swoim ludziom i oni się czują tym przytłoczeni. I z punktu widzenia pracowników to jest „znowu coś”: „Znowu coś ten Janek wymyślił! Znowu coś będziemy wdrażać, a jeszcze poprzednie nie zostało dokończone”.

I to jest ciemna strona mocnej strony. Jeśli ona nie jest kontrolowana, zarządzana we właściwy sposób – jeśli pomysły nie są parkowane, na przykład na tablicy, a potem na spokojnie analizowane i dopiero wtedy prezentowane zespołowi – to ciemna strona zarządza przedsiębiorcą. Staje się jego kulą u nogi.

To jest ten paradoks.

Generalnie rozwiązaniem jest więc po prostu poznanie siebie?

Tak. No bo zobacz: jeśli przedsiębiorca nie ma świadomości tego, że on sam generuje problemy, to ciągle będzie o to oskarżał innych. Sam może na przykład zniechęcać pracowników, non stop wrzucając im nowe projekty, kiedy oni jeszcze nie zakończyli poprzednich. Z punktu widzenia pracowników taki szef ma słomiany zapał i nie kończy tego, co zaczął. Z jego punktu widzenia ludzie go nie doceniają i nie rozumieją jego innowacyjnego sposobu myślenia. Zobacz, jakie to ma konsekwencje dla ich współpracy.

Bardzo wielu przedsiębiorców, nie mając świadomości tego, jak ich zachowanie wpływa na rzeczywistość, źle interpretuje to, co dzieje się na zewnątrz. Sami wywołują u pracowników na przykład zniechęcenie i brak motywacji, a mówią do nich: „Jesteście za mało zaangażowani”.

Dopóki przedsiębiorca nie ma świadomości tego, że wszystko, co się dzieje na zewnątrz, on sam generuje – i dobre, i złe – dopóty będzie obwiniał cały świat. I póki tak się dzieje, on… nic nie zrobi. Będzie się nieustannie szarpał z ludźmi, z klientami, ze wszystkim. Będzie permanentnie uciekał od siebie i samopoznania, i rozumienia tego, z czego to wszystko wynika.

Chyba niewielu jest ludzi, którzy sami są w stanie zauważyć swoje błędy, którzy mają dużą samoświadomość?

Dlatego niezbędni są terapeuci i coachowie. Bo ludzie rzadko mają zdolność głębokiego wglądu w siebie. Nie mają umiejętności, żeby pracować ze sobą samodzielnie. Czytanie książek, czyli pochłanianie wiedzy, i krótka refleksja typu: „Ja tak mam albo tak nie mam”, niewiele zmienia. Bez wsparcia specjalisty nie da się tego załatwić – po prostu.

Kiedy Ty poczułaś, że jesteś szczęśliwą, dojrzałą Moniką?

To nie jest tak, że to się czuje zawsze, to są takie momenty. Teraz przychodzą do mnie dużo częściej niż kiedyś. Ale to nie jest nieustające pasmo szczęścia. Życie tak nie wygląda. Popełnia się błędy, nowe błędy. Ale dzisiaj potrafię nabrać dystansu do rzeczy, które się dzieją. Już nie dotykają mnie tak emocjonalnie jak kiedyś.

W Twoim Harrisonie pierwsze miejsce zajmują ex aequo 3 cechy: podejmowanie inicjatywy, eksperymentowanie i szczerość. Pamiętam, że ta szczerość uderzyła mnie, kiedy przygotowywałam się do rozmowy kwalifikacyjnej w CLF-ie i starałam się poznać zespół z Waszych tekstów na blogu. Pisałaś w nich o swoich osobistych doświadczeniach, trudnych, bolesnych. Podczas tej naszej rozmowy też powiedziałaś wiele rzeczy, o których głośno nie powinno się mówić – jak pewnie wielu stwierdzi. Nie boisz się tego, że zostaniesz oceniona, że ktoś źle na to zareaguje, że to może być źle widziane?

Obawy są zawsze, chociaż mam je pewnie mniejsze niż większość ludzi. Robię to z konkretnego powodu. W czasach Instagrama i Facebooka wszyscy pokazują się w idealnym świetle, wszystko jest takie cholernie doskonałe… A ja pracuję codziennie z ludźmi i wiem, że to jest po prostu bullshit. To jest nieprawda. Życie dla większości ludzi tak nie wygląda.

Chcę pokazać prawdę, rzeczywistość. Powiedzieć: „Nie tylko ty czujesz się chujowo, nie tylko tobie jest ciężko”. Robię to dla pewnej przeciwwagi – żebyśmy przestali wariować, że wszyscy mają tak cudownie, tylko nie ja. Bo ludzie, jak patrzą na te instagramy, na te wszystkie wycackane zdjęcia, na te cudowne wydarzenia, które tam są ujęte, to naprawdę popadają w depresję. Bo wydaje im się, że tylko oni mają zwyczajne życie z trudnościami.

Dlatego też założyliśmy nasze Forum dla przedsiębiorców – żeby w końcu ta prawda wychodziła na jaw, żeby ludzie nie musieli udawać, że wszystko jest tak zajebiście piękne.

Każdy z nas mierzy się z trudnymi emocjami. Nie musimy się tego wstydzić. Mam odwagę mówić o tym, że życie czasem wygląda po prostu słabo. Martyna, wielokrotnie płaciłam za swoją szczerość i zastanawiałam się, czy nie pokazywać się tylko z tej pięknej strony. Ale potem zawsze dochodzę do wniosku, że gdybym udawała, że moje życie jest usłane różami, to jakie miałabym prawo powiedzieć komuś: „Wiem, co czujesz. Masz do tego prawo. To, że tak się czujesz, nie zmienia tego, że jesteś wartościowy”. Gdybym nie mówiła prawdy, że moje dzieciństwo było przesiąknięte lękiem i stresem, to ludzie nie mieliby odwagi powiedzieć mi o swoich trudnych doświadczeniach.

Rozumiem, że dla wielu ludzi moja szczerość będzie trudna i zwyczajnie nie będa mnie lubili. Ale jestem w stanie zapłacić tę cenę. Wolę, żeby ktoś pomyślał: „Boże, nie tylko ja tak mam”, i poczuł jakikolwiek rodzaj ulgi, niż miał o mnie jakieś idealistyczne wyobrażenie. Ja absolutnie idealna nie jestem. Byłam w gównie, wyszłam z niego i jestem z tego dumna.

A wiesz, jakie życzenia świąteczne były w tym roku modne? „Żeby Twoje życie wyglądało tak, jak na Twoim Facebooku”.

Oooo, to piękne. Szkoda, że niemożliwe.

Mówisz o tym wszystkim z wielkim zaangażowaniem, emocjami. Dlaczego pomaganie przedsiębiorcom jest dla Ciebie takie ważne?

To jest moja bardzo osobista misja.

Mój ojciec, tak jak wielu przedsiębiorców tamtych czasów, założył działalność gospodarczą na początku lat 90. Odszedł z etatu, wziął jakieś pieniądze z odprawy i otworzył firmę. Potem dołączyła do niego mama. Przez jakiś czas, póki nie było konkurencji i wszystko sprzedawało się na pniu, biznes pięknie się rozwijał. A potem, kiedy kapitalizm na dobre się rozgościł, firma moich rodziców zaczęła przynosić straty. Przygoda z biznesem źle się dla mojej rodziny skończyła. Z perspektywy czasu widzę, że mój ojciec popełnił chyba wszystkie błędy, jakie można było.

To były czasy, kiedy nie było absolutnie żadnych informacji na temat tego, jak się prowadzi biznes. Pamiętam jego „mądrości”. Pamiętam, jak on sobie to wszystko układał w głowie, jak sobie z innymi przedsiębiorcami to wszystko obgadywali. Kiedy teraz myślę o tym, jakie to były bzdury…

Ale on te błędy popełnił nie dlatego, że był głupi, bo mój ojciec jest bardzo inteligentnym człowiekiem. Jego brak wiedzy był po prostu tak obezwładniający, miał tak błędne założenia, że jemu się nie mogło udać.

Mam takie poczucie, że wielu przedsiębiorcom – gdyby tylko uzyskali dostęp do właściwej wiedzy o sobie, o pracownikach, o procesach, o tym wszystkim, co im dajemy w CLF-ie i potraktowali prowadzenie firmy, tak jak lekarz traktuje swoją praktykę, czyli zrozumieli, że pewnych rzeczy po prostu trzeba się nauczyć – byłoby po prostu łatwiej. Nie ponosiliby takich kosztów jak teraz. Ich dzieci nie ponosiłyby takich kosztów jak ja, dziecko człowieka, który zadłużył się przez swoją niewiedzę.

Gdyby mój ojciec miał wtedy tę wiedzę, którą my dzisiaj dysponujemy, to odniósłby sukces. Gdyby tylko miał tę wiedzę, inaczej by ten biznes poprowadził, bo był wystarczająco inteligentny, żeby ją zastosować.

Jestem więc przekonana, że jeśli będziemy tę wiedzę u przedsiębiorców upowszechniać, jeśli Coraz Lepsza Firma będzie tak powszechna jak edukacja w szkole, wszystko się zmieni.

Każdy przedsiębiorca musi wiedzieć, że prowadzenie firmy, to jest zawód jak każdy inny. To oznacza, że trzeba się ciągle rozwijać, uczyć się o zarządzaniu, procesach, sprzedaży itd. To powinno być naturalne, że tego po prostu trzeba się nauczyć, a nie bazować na jakichś dziwnych hipotezach i błędnych wyobrażenia na temat tego, czym jest biznes.

A niestety ludzie często tak właśnie prowadzą biznes. Mają jakąś pasję, zakładają firmę i im się wydaje, że robią to dobrze. A biznes w ogóle nie jest intuicyjny. Tam trzeba zrobić konkretne rzeczy.

Bardzo mocno wierzę w to, że jeśli upowszechnimy edukację przedsiębiorców, to bardzo wiele rodzin na tym skorzysta. Bardzo wielu małżonków. Bardzo wiele dzieci.

I bardzo wielu przedsiębiorców nie wpadnie w uzależnienia, jak mój ojciec, bo nie przygniecie ich porażka firmy.

Rozmawiała: Martyna Kosienkowska